【編者按】2023年，全球經濟增長放緩，通脹高位運行，地緣政治衝突持續，全球經濟復蘇面臨重重考驗。超級投資人們如何挖掘中國機遇，如何布局全球市場？又如何在巨大的不確定風險中，尋找確定性機會？

近日，路博邁集團（Neuberger Berman）董事長兼CEO喬治·沃克（George Walker）做客澎湃新聞高端財經對話節目《超級投資人》。

“無論用什么衡量標准，相對中國的市值，相對於其經濟規模而言，全球投資者對中國的配置仍然不足。因此，我認爲隨着時間的推移，尤其是隨着地緣政治緊張局勢的緩和，可能會有更多的資本投資到中國。”喬治·沃克預測，中國的經濟增長率實際上會略高於5%，隨着中國經濟持續增長，人們會看到更多的資本流入中國。

路博邁集團於1939年創立，爲全球機構、顧問和個人管理着約4364億美元（截至2023年3月31日）的股票、固定收益、私募股權和對衝基金投資組合。

在路博邁於2009年重新成爲一家獨立公司之前，沃克曾是前母公司雷曼兄弟投資管理部門的全球負責人。在此之前，沃克在高盛公司工作了14年，擔任合夥人及合夥人委員會成員。

談及美聯儲加息路徑的議題，喬治·沃克認爲現在已經到周期尾聲了，“我預期不會有明顯的額外加息。我確實預計通貨膨脹率將繼續下降，盡管不一定會達到美聯儲2%的目標通脹率。因此，如果我們處於3.5%或3%的通貨膨脹率，那么對市場將更具挑战性。”

在這樣的環境下，喬治·沃克給投資者的主要建議是分散投資。他認爲，現在在全球範圍內，將更多地處於避險狀態，而不是處於偏好風險的狀態，主要是因爲全球經濟特別是發達市場正在放緩，“我們預計利率將在更長時間內保持在高位，市場並不便宜。”

對於近期大熱的人工智能技術，喬治·沃克認爲，人工智能領域正在發生的事情絕對是非同尋常的，就技術而言，它是非凡的、強大的。從估值的角度來看，喬治·沃克認爲人們應該謹慎，可能會有很多炒作，最終誰會成爲贏家也不清楚。

“比爾·蓋茨有句名言：‘我們都高估了未來兩年的變化，我們都低估了未來十年的變化。’我想這可能也適用於這裏。”喬治·沃克說，也許隨着從炒作中走出來，會有一段失望的時期，在那個時間點上，將能夠更好地評估誰將是長期的贏家。

以下是澎湃新聞記者獨家專訪喬治·沃克的文字實錄（略有編輯）：

澎湃新聞：近期，美國硅谷銀行和標志銀行相繼宣布破產，對全球金融市場造成了巨大的衝擊。這是自2008年金融危機以來最大規模的銀行倒閉事件。作爲2008年美國第四大投資銀行雷曼兄弟破產事件的親歷者，你如何看待此次美國銀行業危機？你認爲這是否會危及整個金融行業的穩定，監管機構是否應該提高介入支持的力度？

喬治·沃克：我想說，首先，這次事件根本達不到2008年那次金融危機的規模，那是一個危險的、可怕的事件，需要非常強力的幹預。到目前爲止很清楚的是，我們還沒有度過這次危機。目前來看，這是美國利率迅速上升的一個結果。至少對於硅谷銀行事件來說，坦率地說，他們在信貸問題上做出了糟糕的投資決定，這很有意思。

硅谷銀行主要持有政府支持的債券。但是，隨着利率的上升，它們的價值也隨之喪失，再加上它的存款狀況非常獨特。對於大多數銀行來說，其大部分存款是有保險的。這次事件中，硅谷銀行的大部分存款，只有大約20%有保險，80%沒有被保險，這80%被少數高科技公司所持有，實際上，這些公司都在一個小的生態系統中運作。

因此，發生的情況是，當他們有合作時，會有非常快速的存款提款，實際上會造成銀行擠兌，這留下了一個由利率的快速增長造成的漏洞。我認爲硅谷銀行情況有點特殊。它看起來不像一個典型的銀行，但這並不是說其他銀行不會面臨不同的挑战。

我認爲監管部門的反應經過了深思熟慮，也是得當的。但我想說的是，更廣泛地說，任何時候當我們經歷了一個重要的加息周期，平衡就會打破，我們看到英國，關於他們的養老金系統發生了什么，我不認爲任何人會預測到這一點。

我們現在已經看到了，可能還會在一些公司和部門看到。坦率地說，在一個長期的過度低利率時期，受到打擊的公司和部門的財務狀況也將面臨不同的挑战。但我不會稱這是對系統穩定性的威脅。但同樣，我們還沒有完全渡過這一關。可能會有更多事件。我不確定我們是否已經度過了加息周期。隨着加息，狀況將被打破。

澎湃新聞：這輪美國銀行業的危機，有不少人將其歸結爲美聯儲快速加息的惡果之一，你怎么看這種觀點？美聯儲是否應該放緩甚至暫停它的加息進程？在當前的國際環境下，你認爲美國如果繼續加息來控制通脹的話，可能要付出哪些代價？

喬治·沃克：美聯儲加息的原因是通貨膨脹率相當高。通貨膨脹率相當高的原因是，你知道，坦率地說，我們經歷了一個過度低利率的時期。我認爲回過頭來看，經濟歷史學家會得出結論，利率太低了，低利率的時間太久了，再加上美國在很多發展中市場上的重大財政刺激時期。

在經濟增長接近於過熱的時候，我們本應該踩剎車，但我們沒有，我們保持低利率，並提供更多刺激。因此，我們這是在火上澆油，我懷疑經濟歷史學家會得出這樣的結論。美聯儲認爲他們已經採取了措施，這無疑已經晚了，但他們在加息方面一直非常激進。

我認爲，現在的利率水平，坦率地說，也因爲像硅谷銀行破產這樣的事情，今天的銀行比四個月前的銀行在貸款方面更加猶豫。因此，這兩件事的結合使我相信，通貨膨脹率降低的速度將繼續下降。因此，我不知道我們是否已經完全度過了加息周期。

如果下一次會議上再看到加息25個基點，我不會感到驚訝。但我認爲我們已經到周期尾聲了。我預期不會有明顯的額外加息。我確實預計通貨膨脹率將繼續下降，盡管不一定會達到美聯儲2%的目標通脹率。因此，如果我們處於3.5%或3%的通貨膨脹率，這將更具挑战性，坦率地說，我認爲這更現實一點。

澎湃新聞：你不是很樂觀通脹能降到2%的通脹率目標，那么這其中有什么樣的挑战？當通貨膨脹率下降到一定程度時，哪一領域會最具價格粘性，例如住房市場？

喬治·沃克：我認爲，有一系列的事情將導致通貨膨脹更加激烈。如果你想指出影響最大的主要因素，那就是工資率。在西方、美國，我們的勞動力市場仍然很緊張。因此，職位空缺比能在這些崗位上就業的人要更多。因此，我們仍然有幾乎創紀錄的低失業率。

而在這些條件下，再看看通貨膨脹的情況，勞動力市場正在受到影響。所以你已經看到商品價格开始下降。只是對於勞動力和某些服務來說，這將是更大的挑战。但我知道，如果現在的通貨膨脹率在5%左右，讓我預測的話，我有信心，我們很快將看到百分之四點幾的水平，隨着時間的推移還會降低到百分之三點幾。但我認爲，政策制定者最終將面臨一個艱難的選擇，即他們是否想擠出最後2.5個百分點的通貨膨脹，並將不得不思考一個問題，我們將不得不創造多少失業率來做到這一點。

也許他們將學着接受高於2%的通脹，就像我們有很多年將通脹率保持低於2%一樣。2%這個數字本身並不重要。我們可以接受高於2%的通脹，就像我們可以舒適地接受低於2%的通脹一樣。因此，這使我相信，利率將保持較高的水平，這將是對增長的一種阻礙。

我認爲我們未必會陷入衰退，這大概是一半一半的概率。但是，如果我們這樣做，我懷疑將會迎來一次非常溫和的衰退，因爲從基本面上說，經濟的狀況相當好。

澎湃新聞：展望2023年，你認爲全球經濟還將面臨哪些挑战和機遇？我們會遇見什么樣的“灰犀牛”或“黑天鵝”？

喬治·沃克：全球經濟正在繼續放緩，但也有一些巨大的增長力量，最重要的是中國。中國政府的目標是5%的經濟增長，而我們認爲實際增長將更高一點。因此，你知道，即使在全球宏觀環境放緩的情況下，也有一些增長點和重要的投資機會點。

澎湃新聞：俄烏衝突仍在繼續，你如何看待這一事件在世界範圍內的影響，世界面臨着什么樣的後果？

喬治·沃克：俄烏衝突可能是去年最重大的事件。很多人害怕看到歐洲再次爆發陸地战爭，我們原以爲這樣的事已經沉沒在了歷史中。

毫無疑問，這引發了一場真正的人道主義危機。它帶來了挑战，特別是在能源方面。在歐洲，（不過）慶幸的是，今年歐洲的冬天很暖和。這還存在很大的問題，導致了全球通貨膨脹，在世界部分地區造成了糧食危機。尤其是在非洲，導致了通貨膨脹。我認爲中國可能是烏克蘭歷史上最大的農產品买家。在經濟和人類發展與繁榮的背景下，俄烏衝突是一個重大的負面影響。

澎湃新聞：你如何看待當前中美關系？中美經貿關系面臨哪些挑战？將對全球產生何種影響？

喬治·沃克：美中兩國政府目前處境艱難，這對我們所有人來說都更具挑战。作爲一個商人和世界公民，我希望隨着時間的推移，他們會找到方法，政府會找到方法來解決這些分歧。

與此同時，這也使投資環境變得更加復雜。例如，這會導致美國投資者通過私人股權投資中國某些行業的行爲更加艱難，另外還造成了一系列的貿易緊張局勢。

我認爲，即使你去看看那些最激進的美國政治家，他們引發了一些對中國的挑战，盡管他們認爲美國和中國之間的貿易是好的、重要的；我們希望看到中國人民繼續發展和繁榮，我們希望看到有更多的貨物交換。但毫無疑問，地緣政治是衝突的根源。在科技和人工智能領域的衝突根源是顯著而真實的，我們兩國政府需要解決這個問題。

澎湃新聞：中國改革开放以來，經濟與科技取得了長足的發展，成爲全球第二大經濟體，但中國經濟也面臨挑战，你怎么看中國經濟過去的發展歷程，如何展望中國經濟未來的發展前景？

喬治·沃克：1992年，我开始進入這個行業，如果那時你告訴我現在中國的GDP增長了——也許36倍左右，這真是太驚人了。同一時期美國也經歷了巨大的繁榮，這是一段和平與繁榮的歲月，期間當然也有過一些非常困難的時期。我們的人均GDP增長了大約3倍，很不錯，但中國的增長大約是這個數字的3倍。

從整個人類的角度來看，當你想到很多人已經擺脫了貧困，能夠養活自己和家人，會覺得這很美好。來到上海，在這樣的城市裏，你被深深震撼到。中國所取得的成就是非凡的，每個人都非常欽佩中國人民的意志和勤勞，我認爲好日子即將來臨。

澎湃新聞：對於今年中國政府提出的實際GDP增長目標，你有怎樣的看法？中國經濟復蘇是必然的嗎？這種復蘇會給世界帶來怎樣的變化？

喬治·沃克：我們預測中國的經濟增長率實際上會略高於5%，也許在5%到6%之間，不是5%，但這是一個非常好的數字。世界上沒有什么是確定的，這很復雜，就像兩年前，沒人想到我們會談論俄烏衝突。據我觀察，經濟處於一個非常健康的狀態，正在從大流行中復蘇，變得非常好。

澎湃新聞：路博邁作爲海外資產管理公司，一直在積極开展中國業務，很早就通過QFII的形式參與A股市場投資，並已擁有QDLP管理人牌照、公募基金業務牌照。是什么原因令路博邁在許多年前就开始看多中國，並第一時間在中國开拓業務呢？

喬治·沃克：我們並不總是對中國市場持樂觀態度，有時也會持相對平衡的觀點。但正如你所說，我們一直看好中國這個世界第二大經濟體，世界上第二重要的市場，中國對全球經濟增長作出了巨大貢獻。剛开始在路博邁工作時，我們做了第一筆大投資，並在這裏建立了一個股權團隊，也就是今天的“Green Court Capital”，他們還幫助挪威、美國德克薩斯州和加拿大等世界各地的主要投資者向中國投資。我們的工作完成得非常出色，我們的業務逐漸擴展到了日本、英國、法國等這些國家的機構，並幫助他們在全球展开投資。

我們也有幸引導一些主要的中國投資者和保險公司，幫助世界各地的人在中國投資，幫助中國的主要投資者在世界上投資。

因此對我們來說，這是一種邏輯上的延伸，我們用已實踐過的能力，幫助中國人和中國機構管理人民幣資產。我們在中國有過極好的經歷，我們對此非常盡心，在近20年的時間裏，這一直是我們關注的焦點。

澎湃新聞：你曾在新年致辭中表示，看好中國資本市場开放所帶來的機遇。能告訴我們路博邁在中國的下一步布局嗎？

喬治·沃克：我很高興你看了我的新年致辭，我讓我的孩子們讀了它，但我不認爲其他人看了。坦率地說，下一步可能大部分是和之前差不多的，我不確定是否會是QDLP（合格境內有限合夥人制度）產品，來幫助大型機構獲得私募股權、對衝基金、房地產投資的機會。我們剛推出了一只固定收益導向的基金，我們對此感到非常興奮和自豪，大約超過40億人民幣。我們也正在推出股票基金，我們對此也感到非常興奮，而且我認爲我們有能力繼續爲中國投資者帶來新的收益。

澎湃新聞：上次你來中國是什么時候，這次有什么不同的感受嗎？

喬治·沃克：我上次來中國是在2019年（待確認）之前，所以已經有幾年了。對我來說最值得注意的是，感覺一切都沒有改變，上海還是一樣的繁華，一樣的友好，一樣的熱情，一樣的有趣，這很棒。

澎湃新聞：2023年开始，外國投資者向中國股市歷史性地投入了大量資金。你能否與我們分享一下全球投資者目前對中國市場的看法，他們認爲中國市場是一個怎樣的投資領域？你認爲這種情況會持續下去嗎？

喬治·沃克：我認爲在二十大會議之後，中國有了更確定性的發展方向，因爲任何減少不確定性的事情都會鼓勵資本流動。坦率地說，由於政府之間的摩擦，私人股權導向的投資可能會減少，至少在中國的科技行業是這樣。這會導致不確定性，特別是如果要做出12年或15年的承諾。所以你可能會看到，人們將私募股權流動更多地轉移到公开市場，更多的債券投資存量，而來自歐美對中國的私募股權投資可能會減少。

但退一步說，無論用什么衡量標准，相對中國的市值，相對於其經濟規模而言，全球投資者對中國的配置仍然不足。因此，我認爲隨着時間的推移，尤其是隨着地緣政治緊張局勢的緩和，可能會有更多的資本投資到中國。歷史上在投資方面，中國存在很多限制，這對人們來說一直是一個挑战，這些限制是否會隨着不確定性的減少而改變？坦率地說，我認爲隨着中國經濟持續增長，人們會看到更多的資本流入中國。

澎湃新聞：路博邁一直以獨特的“主動ESG投資”聞名，路博邁是怎么將ESG因素融入投資流程？就個人而言，在做投資決策前，你會怎么評估一家公司？

喬治·沃克：這是一個很好的問題。我將ESG分爲兩部分，一是關於投資流程方面的，二是關於投資結果的。在投資流程方面，絕大多數資產都會涉及ESG的投資流程。這意味着，當我們評估一個證券時，除了簡單地、像你在商學院裏學習的查看財務信息之外，我們還會退一步，審視公司與自然界之間的關系。出於這些顯而易見的原因，我們都考慮了環境因素，我們關注公司與員工的關系，公司與管理層和董事會的關系。我們以深思熟慮、嚴謹的方式審視公司與社區、客戶、供應商的關系。我們試圖找出對該公司最重要的一到三個問題，不同行業的公司區別很大，沒有一個問題是適用所有公司的。我們不僅注重公司估值等事實依據在投資決策中的重要性，我們還會與公司的管理團隊合作，幫助他們降低風險、抓住機會。

那么這在中國意味着什么呢？例如，以“E”爲例，中國政府在氣候變化和向綠色經濟轉型方面採取了積極進取的行動。這也意味着，我們在研究公司時會關注，它們是否有過渡計劃？這些計劃是可靠的嗎？公司是否有與其轉型計劃相一致的、可信的資本決策？他們目前的排放量是多少？他們使用了哪些新技術？這樣我們就可以識別出領先和落後的公司。如果同一行業有2家相同的公司，其中一家領先另一家很多步，而另一家遠遠落後，這將影響我們對其的相對估值。

那么除了所有標准的財務指標外，在我們運用了ESG方面的投資流程之後，就是ESG的投資結果方面。我認爲這是可持續或有影響力的投資，而不僅僅是對於財務回報的要求。我們試圖在影響力方面找出優秀的公司，使用聯合國战略發展目標作爲框架機制，來定位能使世界變得更好的公司。然後我們主要會爲客戶提供選擇，看他們想加入影響力投資基金，或者只是加入更傳統的基金。

對我們來說，97%左右的資產是在更傳統的投資領域。通常，當人們參與影響力投資時，我們多次預計其回報並不會那么好，但人們確實正在投資以實現更廣泛的社會目標。這不是我們強迫客戶或引導他們去做的事情，這只是我們提供的選擇。但就我們業務的核心來說，它是關於要保持嚴格性和紀律性的；要去確定那些會隨着時間推移而影響公司價值的重要事實，並與公司的管理層接觸，讓他們處理這些問題。

澎湃新聞：如果讓你給投資者一些投資建議，今年投資最應該做好哪些事？現在是买入一些資產的好時機嗎？

喬治·沃克：坦率地說，我給投資者的主要建議是分散投資。在過去的一段時間裏，我看到的最大的錯誤是那些沒有適當分散投資的人。同時，對那些不了解自己風險承受能力的人，他們冒險時會陷入困境。坦率地說，面對一個意料之外的不利事件，一個在正態回報分布中的不良局面，這些人在底部賣出並且無法堅持下去，就是永久性的資本損失。

我們總是樂於談論在某一特定時刻我們覺得或多或少有吸引力的東西，但我認爲更重要的是了解你的風險承受能力，確保你的投資組合與之一致。如果你不能承受損失，你就不應該投資股票；要了解你的投資範圍，並適當地分散投資。

一旦你做到了這些，那么我們就可以根據當前的環境來討論投資組合的偏好。

現在，在全球範圍內，我們將更多地處於避險狀態，而不是處於偏好風險的狀態，主要是因爲我們認爲全球經濟特別是發達市場正在放緩。我們預計利率將在更長時間內保持在高位，市場並不便宜。

如果你看一下股票的定價，例如，在美國，市場預計標普指數的市盈率今年要漲到30倍，我認爲10倍可能更現實。但我們現在看到，標普指數接近4200點。在增長放緩、利率較高的環境中，我們處於20倍以上。我認爲，因爲現在價格昂貴，是時候謹慎行事了。這並不意味着你要離开市場，但可以適當減持一些。

澎湃新聞：具體到全球資產配置方面，你目前建議投資者如何進行大類資產配置？配置比例會是怎樣的一個結構？

喬治·沃克：每個人的投資組合都是不同的，因爲他們的風險承受能力不同。因此，對於那些不能承受損失的人，我們可能會有一個固定收益導向的投資組合。對於那些處於一個可以採取更長遠觀點的位置的人，我們會有更多的股票和更多的私募股權（組合）等等。所以這是一個風險承受能力和時間周期的函數。

一般來說，我們可能會從70%的股票投資，30%的固定收益投資开始。然後，如果可能有機構投資者或特別富有的個人，我們就會一部分投資於私募股權、私人房地產和對衝基金。

如果你問我，現在最吸引人的領域是哪裏？這很難說。如果你想要非常小衆的市場，私募股權的二級市場特別有趣。也就是說，當你买入一個倉位時，某人已經做出了現在的倉位承諾，由於私募股權的強勁表現以及我們在去年股市下跌時所處的艱難環境，有很多投資者正在尋求減少對私人股本的過度配置。

因此，我們正在尋求減少這部分倉位，而且准備买這部分的人也不多。我認爲這是一個特別有趣的領域。其中，最有趣的是GP引導的私募二級交易。同時，在商業地產等領域也會有很多空間，這裏面將會有很多資金的博弈。在接下來的五年裏，將是一個非常有趣的時期，我們將廣泛地看到很多機會。

但總的來說，如果我要給人們提供建議，那並不會是去尋找我們碰巧感興趣的小衆機會，而應該是一個嚴謹、深思熟慮的計劃，以反映他們的風險承受能力和預期的投資周期。

澎湃新聞：現階段，路博邁會對哪些行業領域的中國資產感興趣？

喬治·沃克：我們剛剛（在中國）推出了固定收益基金，我們對此感到很興奮，我們有一個非常棒的本地團隊，長期以來一直爲全球投資者管理資金。我們很快就會推出一個股票公募基金，這個基金的增長率可能會比市場的高一些。

你會看到更多的資金分配到醫療保健等方面，還有一些先進的制造業和科技領域。我們傾向於發現巨大的價值，不僅僅是在超級大公司中，還有很多偉大的、中等規模的和較小的中國公司，我們認爲它們具有巨大的潛力，有着非常光明的未來。

澎湃新聞：最近，人工智能技術在世界範圍內非常流行。你怎么看待這些領域呢？

喬治·沃克：我認爲人工智能領域正在發生的事情絕對是非同尋常的。如果你看看ChatGPT和其他改變世界的技術的採用率，這是非凡的。它是一個多方面、更快、更廣的技術。從估值的角度來看，我認爲人們應該謹慎，可能會有很多炒作，最終誰會成爲贏家也不清楚。就像互聯網時代一樣，它確實改變了世界，但很多當時讓人們最興奮的公司並不是那些最終帶來巨大投資機會的公司。

我認爲人們需要耐心等待，也許隨着我們從炒作中走出來，會有一段失望的時期。在那個時間點上，你將能夠更好地評估誰將是長期的贏家。我認爲，就技術而言，它是非凡的，強大的。它將改變世界，影響消費者，深刻地影響公司，改變工作方式。我認爲，這最終將比人們認識到的要多得多。

但這也需要一些時間。比爾·蓋茨有句名言：“我們都高估了未來兩年的變化，我們都低估了未來十年的變化。”我想這可能也適用於這裏。所以我們可以到2033再來談談世界看起來是多么的不同，我不確定2025年的情況是否會如此不同。

本文轉載自：澎湃新聞

澎湃新聞記者：孫銘蔚 候嘉成

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