人生最大的痛苦是不放過自己。

來源 | 筆記俠 作者 | 周國平 俞敏洪 出品 | 投資人說（touzirenshuo）

當前，外界環境的不確定性，讓每個人都產生了更多的不安全感、焦慮感、矛盾感，很多人都在思考這幾個問題：

人生的意義是什么？

該如何與欲望相處？

困惑如何解決？

你我身處局中，情緒、心態、狀態時刻在幹擾我們，往往很難看出庐山真面目。

在周國平與俞敏洪的一次對話中，談到了這些問題：

越糾結小事，就越會深陷其中；

人生本無意義，在尋找意義的過程中，反而會產生意義，帶來收獲；

不應該否定欲望，但要給欲望一個正確的方向。

通過此文，祝愿我們都能找到自己的答案。

以下，Enjoy~

01

俞敏洪：周老師讀書的興趣是在什么年齡、什么環境下養成的？

周國平：我對書的好奇心和求知欲應該是很早就开始了，而且我覺得是自發的。

我上初中的時候家在上海，從我家到學校走路要半個多小時將近一個小時，但是有軌電車坐四站路就能到，坐四站路要四分錢，我家裏每天給我的來回車費我舍不得用，於是就走路。

在這路上有個舊書店，我每次都要去那個舊書店裏看書，有什么我想要的書，錢夠就直接买了，如果不夠，再過幾天車費集夠了我再去把它买回來。

那時候就養成了習慣，我想要書，我想看書，有時候就在舊書店裏站着看，直到把那本書看完。

記得高中的時候我特別愛讀書，上海中學是住校的，我會經常去閱覽室，牆上貼了一些名人語錄，我最忘不掉的就是高爾基的一條：

“我撲在書本上就像一個飢餓的人撲在面包上一樣。”

這句話把我的心情表達得太准確、太貼切了，我當時就是這樣的感覺，對閱讀有一種飢餓感。

俞敏洪：對一個普通人來說，如果小時候沒有養成讀書的習慣，怎樣才能讓他們也產生這種對書的渴望呢？

周國平：要學遊泳，只能在遊泳過程中學會遊泳；

要愛上讀書，只能在讀書的過程中愛上讀書。

我覺得說多少道理都是沒用的，如果還沒養成這個愛好和習慣，那就要去嘗試。

如果在你讀一批書時，遇到了喜歡的書，特別對你胃口，才能真正把你對書的愛好給激發出來，這其中會有一個過程，但是你首先要去讀。

02

俞敏洪：一個人能夠真正坦誠地面對自己的生命，面對自己的過去，面對自己做過的事情，對自己做不到位的地方進行檢討，對自己的思考進行再次反思，這樣的事情其實並不是每個人都能做到的。

能夠做到的人，生命的幸福指數，或者對生命的感悟能力會大大加強，並且對以後的生命帶有重大的指導和正向的引導作用。

那么，如何讓一個普通人也能夠坦誠地面對自己的生命、面對自己生命的是是非非，還能放過自己一馬，重新回歸到自己的良心世界，在未來做出更好的事情？

周國平：當我面對過去的經歷去分析它時，我感覺“我”其實比我自己站得要高，比我要寫的周國平站得高。

那個時候你會感覺自己跳出了一個身體的小我，站在一個高的位置上去看 “他”，這個時候我是挺得意的，感覺是一個神去看一個人的感覺，當然這只是個比喻。

但是在這樣一個高度，你對“他”既是嚴格的，不允許“他”隱瞞。

但同時你對“他”又是寬容的，因爲你已經把“他”看成了凡人，你比“他”高，所以你會寬容“他”。

後來我總結，我實際上是把一個具體的我，當作一個剖析人性、認識社會的標本，這是有點科學的事情。

我們每個人身體裏都有一個神，都有一個更高的自我，要讓那個更高的自我，來審視這個具體的自我。

俞敏洪：我一直認爲一個人可以分成三種狀態：

第一種狀態叫作分解自己。

分解自己的過去，過去哪些事情在人生中間做對了，哪些事情做錯了。

哪些事情該做，哪些事情不該做，哪些事情繼續做會對未來人生有很大的好處，某種意義上有點像孔子所說的“吾日三省吾身”。

第二種狀態是要放下自己。

人生中很多東西其實是放不下的，所以放下自己也是在饒過自己。

我生命中也有很多糾結的事情，在我年輕的時候有那么一段時間，我既放不過別人也放不過自己。

甚至在20年前得過輕度的狂躁症，有過想從20 層樓跳下去的經歷，這實際上就是沒有放過自己，對眼前的事情想不透，對未來的事情想不清。

第三種狀態是面向未來。

人應該組裝自己，把自己好的東西拼裝起來。

就像之前提到的，人除了獸性、人性還有神性，那該怎樣展示更多的人性和神性美好的一面，把自己重新組裝成一個全新的自己？這是特別重要的一件事情。

03

俞敏洪：我發現有的人人生困惑很少，有的人人生困惑很多，似乎對於人的一生來說，困惑這件事情是由不得你本人的。

但我確實碰上過沒啥困惑的人，就是勇往直前，一心幹事業，一心搞研究，性格很單純，個性也很快樂，跟他聊到這種生命困惑的時候，他說他沒有，他過得很好，我很羨慕這樣的人。

而我是常常會有人生困惑的人，甚至有時候沒事找事，就問問自己做事情的意義、人生的意義等這樣的問題。

周老師，你覺得困惑有高下之分嗎？

周國平：有些人就是沒困惑，有些人容易困惑，我覺得人就是不一樣的。

那些讓世世代代的哲人們困惑的問題有些人就是沒想到，他們沒有想那些問題也活得很好。

而哲學家想了半天，最後追求的就是“可以不想”、沒有困惑的狀態，想的目的是爲了解除這個困惑，能夠達到那種單純的狀態，但對於哲學家來說，不容易達到，既然想了就很難再沒有困惑。

“沒有困惑”那種單純的狀態，我覺得是很好的，那是包括大哲學家們也羨慕的一種狀態。

而關於“哪些問題應該困惑，哪些問題不應該困惑”這個問題，我覺得其實很難用“哪些應該”“哪些不應該”來區分，可能有些人就是爲一些小事情在那裏困惑，但我不把它們稱爲困惑，我把它們稱爲“焦慮”“糾結”。

其實那種困惑是不可能給人提升的，你越糾結那些小事，可能就會深陷其中，這個我不欣賞，也不贊賞。

俞敏洪：到現在爲止，你的人生還有困惑嗎？

周國平：讓我感到困惑的，或者讓那些哲學家感到困惑的問題，應該都是人生的一些大問題，說到底就是“人活着到底有沒有意義？”。

人生是一個短暫的過程，最後的結局是死亡，如果你不信教就會很虛無，那它到底有什么意義？

對我來說，這確實不是一個抽象的問題，也不是一個理論的問題，而是一個性命攸關的問題。

我從小就爲這個問題而苦惱，從中學的時候就極其苦惱，如果不能找到一個答案，就不得安寧。

後來我從哲學家們的書裏看到，他們也爲這個問題苦惱，尤其是帕斯卡爾，在《思想錄》裏，這個問題非常折磨他。

因爲如果你生而爲人，度過很短暫的一生後，人又沒有了，那這個問題就自然會存在：人生到底有什么意義？

俞敏洪：對有些人來說，“追求人生的意義”這件事是不是本身就是無事生非？

如果一個人有一定的能力，喫喫喝喝，人生快樂，天天過着平凡的生活，不去思考人生的苦惱，不去思考人生的意義，這樣的人生又是否有意義？

還是說這種“不思考意義的過程”反而是一種意義，而“思考意義的過程”反而給自己帶來了很多苦惱？

周國平：如果一個人不考慮這樣的問題，可能就沒有這方面的痛苦，也挺好。

但是這並不是你想不考慮就可以不考慮的。

對於有些人來說，他已經考慮這個問題了，甩不掉了，如果讓他不考慮，他其實做不到。

我就是這樣，我覺得考慮這個問題會有痛苦，這是一個必要的代價，但這種痛苦也會有收獲。

雖然可能最後仍然沒有找到答案，沒有完全解決這個問題，但是一個思考過這個問題的人，會有一個讓自己的心靈豐富化的過程。

你去想這個問題，你就會去看相關的書，去尋找一種更有意義的生活。

實際上，人在尋找“意義”的過程中，已經發現了人生沒有意義。

但就在尋找“意義”的過程中，我們發現了哲學、宗教、藝術。

哲學、宗教、藝術是怎么產生的？

就是爲了解決“意義”問題而產生的。

正因爲有了哲學、宗教、藝術，人們感覺人生似乎有了意義。

無論你是在哪一個領域——哲學、宗教、藝術，只要在這個領域裏往深了走，就會發現人活着還是有意義的。 

所以，人生本無意義，但在尋找意義的過程中產生了人的精神生活，而這種精神生活爲人生提供了意義，這就是收獲。

但如果只是局限於喫喫喝喝，那在精神層面還是太薄了。

俞敏洪：馬克斯·韋伯曾經說，人就是掛在意義蜘蛛網上的動物，你想不想尋找，意義都在。

我的理解比較簡單，之所以人生要去尋找有意義的生活。

每天做有意義的事情，是因爲生命本身在渴望豐富性和充實性，而有豐富性和充實性的生命一定會讓自己變得更加愉悅，這種愉悅不是喫喫喝喝般的口腹愉悅，而是一種精神上、心靈上的愉悅。

比如，當我要做某件事情時，我會想如果在同一個時間去做別的事，是否會對自己或者別人有更大的好處。

我會有兩種評價標准：

第一，對我本人來說，這件事情是不是我內心想做的；

第二，這件事情是不是會給別人帶來某種快樂，以及有沒有意義。

這個意義，最後就是歸到人生意義上，歸到內心的充實和快樂上。

我現在做事基本就是遵循這個標准。

人生也一樣，當我們選擇做一件事的時候，別的事情就不能做，哪件事能帶來更大、更多的充實性和收獲，就應該去做哪件事。

這是我日常做事和未來規劃的一個標准，你覺得這個想法對嗎？

周國平：我覺得特別好。

實際上你給“意義”定了兩個標准：

一是自己精神上的充實和豐富；

二是給他人謀來的幸福。

這兩個標准其實是哲學家們對於“幸福”這個問題比較主流的標准，有了這兩個標准，就能享受到作爲人所能達到的最大幸福。

04

俞敏洪：你對孤獨這件事情有怎樣的看法？孤獨跟人生有什么關系？

以及當我們不敢或不想面對孤獨的時候，應該做些什么？

周國平：關於“孤獨”這個問題，我想得比較多，因爲我自己就是個比較孤獨的人。

“孤獨”這個詞，有時候我們把它當作一個好詞，覺得孤獨很美，很有檔次；

有時候我們又覺得孤獨是件壞事，孤獨讓人痛苦。

實際上它的含義是不一樣的。

我首先想說說，人爲什么會孤獨。

當我感到孤獨的時候，可以說有點孤芳自賞。

這種孤獨的原因是什么？

實際上人都是有精神能量的，當精神能量積壓得很多，找不到釋放渠道的時候，就會感到難受，這種難受的感覺就叫作孤獨。

這樣的孤獨是又痛苦又快樂的，痛苦是因爲找不到釋放的渠道，快樂是因爲你知道自己有好東西，你知道自己有很多能量，所以會又痛苦又快樂。

歷史上有很多這樣的例子。

比如尼採，他有思想的能量，但是他的思想得不到別人的理解，他很孤獨。

這種孤獨其實就是精神能量非常豐滿，但是沒有人去接受他，沒有人愿意共享他的能量。

就好像一個人積壓了很多愛的能量，但是找不到一個他愛的人可以來釋放這個能量，那他就會感到孤獨。

我想這種孤獨其實是一種好的孤獨。

現在這個時代和社會，其實不夠珍惜這樣的孤獨。

你有這樣的孤獨，懷才不遇也好，懷春不遇也好，你有愛但找不到愛的人也好，這些都是生命力、創造力的源泉。

但是現在有這樣孤獨感的人很稀少，人們都因爲一些表面的東西變得沒有心思去體會這樣的孤獨了，這一點是特別遺憾的。

俞敏洪：有的人其實會混淆孤單和孤獨，能分析一下嗎？

周國平：孤單，是客觀情景造成的“沒有朋友，沒有相愛的人”的一種狀態。

孤僻，即不合群，我認爲這是性格上的一種缺點。

而孤獨，實際上是表達一種內在的體驗，是一種感受，這種感受是很可貴的。

在人群中的孤獨，不光是指在某種具體的場合中感覺很不合群，所以感到孤獨，這僅僅是一個具體化的呈現。

我也可以說它是個象徵，象徵我們一個時代，這個時代很喧鬧，就像一個大的交際場，網絡就是個大的交際場。

在大的交際場裏，如果真的感覺不合群，這不是你喜歡的生活，你沒找到真正的交流和溝通，證明你就不會被這樣一個環境同化。

俞敏洪：三個“孤”字區分得很清楚，我很受啓發。

確實，孤僻在某種意義上是個性上的問題，孤僻的人反而要學會與人群打交道。

孤單其實描寫的是一種狀態，所謂孤單就是剛好你身邊沒有認識的、熟悉的人，或者一個人處在某個狀態中想要跟人交往而找不到。

但孤獨是一種精神狀態。

我認爲孤獨的人分兩種，第一種就是在人群中間，卻發現這群人其實沒法跟你真正進行心靈上的交流，而你希望找到的是另外一群人，除非你改變環境，否則你找不到。

像我當初在農村，一心一意想要考上大學的一個重要原因，是我發現村民，包括我的夥伴們，沒有一個人要上大學，也沒有一個人讀書，而我變成了農民中唯一的一個讀書人。

所以當他們看見我抱着書在讀，尤其後來我戴上了眼鏡，我就被排斥了。

當時我還沒考上大學，但他們見我就叫我“大學生”，這其實是對我的一種諷刺，我很受傷。

那時候，我覺得整個村裏沒有一個人能夠理解我，這是一種孤獨。

但後來到了北大，我的同學、老師都比我厲害，我反而不孤獨了，每天都忙於向他們學習。

後來我做了新東方，當時僱用的大多是下崗工人，我又發現每天除了指揮他們幹活以外，很難和他們有任何心理和精神的交流，我就感到很孤獨。

後來我直接跑到美國找我大學的同班同學，不僅僅是讓他們回來跟我一起幹活，更是讓他們回來跟我一起聊天，聊天的同時大家一起幹活。

第二種，我覺得孤獨有點像屈原那種“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索”的狀態。

周國平：所以孤獨實際上成了一種動力，一種強有力的動力。這實際上也是我讀書的一個動力。

如果在周圍的環境裏，沒有可以交流的人，你就會到書裏去尋找交流。

05

俞敏洪：你覺得，對現代青年來說，在追求事業和人生發展的過程中，應當如何把愛情、婚姻和性和諧地結合起來？

或者應當如何取舍？

此外，現代人對“性”這件事情更加开放，這種开放對於社會來說，對未來來說，到底會是一個什么樣的狀態？

周國平：我們這一代人是從性的禁錮時代過來的。

近三四十年來，性在中國的开放程度已經相當驚人了。

我本人對性是相對开放的一個狀態，是持認可態度的。

我覺得它總比性禁錮好，尤其青年男女，他們之間如果要真正找到合適自己的、喜歡的、愛的人，性开放的狀態更有助於此。

兩個人之間有沒有親密關系，能不能保持下去，是要經過試驗的。

人生這么大的事情，是應該經過試驗的，性相對开放的狀態，就爲那個試驗提供了一個條件。

我們當年是不允許試驗的，一試驗就犯錯誤，就會受處分，我覺得很荒唐。

所以我覺得性的相對开放相比禁錮是個進步。

俞敏洪：你覺得人與人之間的往是一定要以愛情爲基礎，還是可以相對放松一些？

周國平：我覺得這是兩個不同的規則。

我說過這樣一句話，性是肉體生活，它遵循的是快樂原則；

愛情是精神生活，它遵循的是理想原則；

婚姻是社會生活，它遵循的是現實原則。

這是三個不同的東西。

婚姻的困難在於，要把這三個不同的東西變成一個東西，所以婚姻總是出問題。

我覺得這是一個最重要的原因，因爲它本來就是不同的，本來就是互相矛盾的。

我實際上回答了你剛才提的問題，性和愛情是相對不同的東西。

盧梭也講過這個問題，他說性和愛情是不同的。

盧梭是西方性解放的首倡者，他有一本書叫作《婚姻革命》，就是專門講性解放的。

俞敏洪：會有人認爲，想要做大事業就需要清心寡欲，你同意這個觀點嗎？

周國平：我不同意。

首先做大事業是爲了什么？

如果僅僅是爲了出人頭地，那這個目標有點太平庸，而且做不成本質意義上的大事業。

我認爲做大事業一定需要熱情，熱情非常重要，一種出自生命根底裏的熱情，一個清心寡欲的人是不容易有這樣的熱情的。

俞敏洪：我覺得熱情來自人對美的追求——對大自然美的追求、對社會美的追求，包括對性別美的追求。

而且人做事業的很大一份動力來自別人贊賞的目光，包括同性贊賞的眼光、異性贊賞的眼光。

人是不可能完全免俗，進入到神聖境界裏去的。

周國平：不應該否定欲望，給欲望一個正確的方向就好。

俞敏洪：人的欲望是可以引導的，引導到更好的事情上去，或者用更規範的方式來滿足自己的欲望。

一個人如果真的變得清心寡欲，可能對個人來說是一個平靜的狀態，但從對自己的事業發展、對社會的貢獻這個角度來說，這件事就有待商榷了。

周國平：想做大事業本身也是一種欲望。

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